| 城镇化的最核心问题就是土地问题。对农民来说，如果进城之后手中依然握有土地，难免会在离土难离乡的两难境地中徘徊；对于某些地方来说，在利益驱动下畸形发展的城镇化，则是强征土地、赶农民上楼。那么，能不能把更多土地的发展权益交给农民自己来处理？怎么通过创新土地制度科学地利用土地？怎么让土地生金使新型城镇化得以发展？央视财经频道主持人沈竹和特约评论员国务院发展研究中心研究员徐小青、著名财经评论员张鸿共同评论。 能否把更多土地的发展权益交给农民自己来处理？怎么让土地生金使新型城镇化得以发展？ 张鸿：城镇化的过程不能是土地的城镇化 而人是被动的城镇化 （《央视财经评论》评论员） 住进什么房子不是最重要的，甚至成为不成为城里人，也不是最重要的，最重要的是他生活的环境是不是已经和城里面差不多了。比如说就业环境，社会保障等等。最重要的在我看来，就是农民是不是自己愿意在这样一个环境里生活，他只要不是被上楼，那就是他自己的选择，那咱们就要尊重。 你担心大家都盯着那个土地，盯的不是人，就是城镇化的过程伴随的是个土地的城镇化，人是被动的城镇化，不光是这个镇一级的，县一级，市一级的都盯着那个，所以当你说土地是村集体来决定的，村集体所有，所以村集体来决定的，那就刚才和第一个问题我担心的是一样，是农民有可能被上楼，这个村也有可能被卖地，你知道吗？可能那个土地被人家怎么增减一挂钩，一置换，它是能产生巨大的效益，可能还背后还有什么开发商都可能盯着它。 徐小青：应该保障农民的土地的权属 （《央视财经评论》特约评论员） 我也有这种担心。因此什么呢？因为大概村可能争不过镇，但是从这个道理上讲，这个土地就是农村集体的经营性的建设用地入市了，变成工业化的用地，那么应该首先考虑，地是农民集体的。但是这整个对于一个地区来讲，那也是一个整体规划了，恐怕在实施规划过程当中，需要考虑到各个方面。 首先比如说确权，土地原来我们说确权主要是把农民的，征集体土地，以村为单位的这个确权我们已经基本上完成了，现在又要继续的做农民承包土地的这种确权。就是说你要把基础工作做好，按照国家的政策，按照我们的法律。遵守法律，守法，按照国家的政策来，就是把农民的这个地的权属应该保障。 李强：全部中国人中有16%的人被拆迁过 （清华大学社会学院院长 《央视财经评论》特约评论员） 全部中国人中有16%的人是被拆迁过，就是家庭曾经被拆迁过，就是遇到的征地，或者是房屋被拆迁，那么证明影响面还是相当大的。 因为土地流转实际上意味着土地的，就是你流转到一些比较城市周边地区以后，它的价格升值会很快，那这样的话利益究竟归谁？那么在过去像房地产开发商，像一些政府它们获得利益就大一些，那农户方面得到利益小一些，所以矛盾就比较尖锐。 张鸿：推进改革 改变基层政府圈地的冲动 （《央视财经评论》评论员） 最近这几年拆迁的问题，城市土地、国有土地的拆迁几乎已经很少见到了，基本上都扩展到了农村，因为郊区、城里的地都卖完了，在这种时候，农民的土地和巨大的利益方博弈起来，就显示出了不对等。为什么不对等？因为有巨大的利益，所以权利在这个不对等当中，往往会站在比如开发商那边，站在政府那边，因为政府在这个土地的利用当中，也是利益的一方，所以这个时候就会很麻烦，这个冲突其实来自于这里。所以怎么给农民更多的权利，增加一点，能够对等。 因为有利益驱动，基层政府在圈地，在挣钱的过程当中，有政绩这样一个冲动，所以我们如何来改变它呢？就是要改变这种冲动。假如我是一个基层政府，我要解决人的城镇化，要花钱，要给他福利，这是要付出成本的，而且见效慢。但是我要解决土地的城镇化，或者其它的城镇化，那太容易了，而且还给我带来巨大的效益。所以我们能不能改变，包括财政体制都要改变，就是地方政府对这个城镇化的成本付出，负担没有那么重，然后GDP的政绩冲动也没有那么强，当然现在我们已经开始提出要改了，这样的话两头就都给它堵住了。 徐小青：一定要防止圈地造城这种侵犯农民土地权益的事情发生 （《央视财经评论》特约评论员） 现在国家正在改革和完善征地制度，而且党的十八届三中全会决定当中，对这个问题也做了明确的一个要求，就是要求建立起土地增值收益的分配，在国家、集体和农民个人当中，建立一个合理均衡的分配机制，来保障农民的这部分权利。这个机制，我们通过试验的探索，是能逐步的能建立起来。 首先这个地本身是从农民那里征过来的，农民集体所有的土地，这叫做经营性的建设用地，集体的，首先是人家的；那征过来以后，我们按照这个设计，建立起城乡统一的建设用地市场，在里边同地同权，按照同等的交易原则，同等的权利。在这个过程中，我特别担心大规模的发展，大规模的发展可能会带来一些意想不到的过程，我不希望发生不符合规划，不符合规律，例如圈地造城这种侵犯农民土地权益的事情，一定要防止这样的事情发生。城镇化、工业化是我们的目标，我们在这个过程当中，要按照规律，要遵守法，要通过这个试验、试点，来不断地健全，不断地来完善我们的这些制度。 张鸿：应保证农民有决定自己投资方向的权利 （《央视财经评论》评论员） 所有的这种经营都是有风险的，所以如果农民真的是自愿投入进来，自愿做这件事情，那我们就祝愿他能够有好的收成，但是风险只能自担，就跟股市一样投资需谨慎。现在问题是什么呢？就是如果这个大户他不仅仅是一个大户，他可能是村里、镇里的招来的，引来的这样的一个大户，那农民自主的这种成份就会少一些，又变成刚才那个被，就是你被投资了，你被经济作物了，甚至政府可能会在里面背书说，明年我们看准了这个方向很好，大家都来种这个吧！隔壁那个县就是这样的，大家都挣钱了。所以这里面又有了这样一个问题，就是农民在自己决定自己投资什么的问题上有多大的权利。 它就是一种契约的关系，不是帮忙的关系，所以农民朋友特别要注意这一点，千万不要觉得这个公司来了，或者我们镇里面把它们引来了，它是帮我们挣钱的，不是的，就是挣不挣钱还是自己来判断，因为风险也是我自己来担。 徐小青：最关键的是要厘清产权 （《央视财经评论》特约评论员） 农业生产本来就有自然风险和经营风险这两类风险。在这个过程当中，我们可以看到有一种情况，比如说一个企业，或者是一个投资者和农户结成某种关系来形成一个经营的个体，他们之间有合同的关系。在这种情况下，我想首先应该确立，收益怎么分享，风险怎么共担等等一系列的规则，碰到相应的事情发生了，就按照这个规则来处理，这样能解决一些问题，这是一方面。另一方面，从国家的角度，我们国家现在对于农业有不少支持和保护的制度，也提供了一些服务，比如说信息的服务等等，这些东西也都是对克服风险有帮助的。还有比如说在自然风险上，我们可以发展农业保险，逐步的用农业保险的方式来解决一部分自然风险的问题。 我觉得产权厘清还是最关键的。农业产业化组织里边的企业也好，农户也好，它之间的关系是非常清晰的。比如说一个订单，你承担什么责任，我承担什么责任，碰到什么问题怎么解决，还有收益的分配等，这个就是需要在经营的过程当中，逐渐的培养起来。比如说首先你得有违约条款，得让签约的双方都清楚，你有什么责任，你有什么风险，如果你违约了会有什么代价，这个是要慢慢的培养和建立，是市场建设的一个过程。 厉以宁：缩小城乡差别 土地确权对农民来说是件好事 （《央视财经评论》特约评论员） 农民第一个好处他心定了，我的房子确权了，我有证了，你不能随便圈占我的房子，圈占我的土地，让我拆迁，先谈判，在双方同意之下你才能做，所以农民放心了。土地流转心里有底了。现在讲起来土地流转，为什么土地流转量很少呢？他怕，土地是我的，去流转去，流转，出租，租了他不还我了，将来我要了怎么办？将来土地入股了，我就没了等于，如果再不分红的话就什么都没有了，所以，土地流转信用又低了。 浙江嘉兴市的一个县我们去调查了，农民都讲好。现在收入多了，在土地确权以前城市人均收入跟农村人均收入之比3.1：1，现在确权以后，它有各种财产性收入，包括收房租，扩大自己的经营，1.9：1，从3.1：1，农民收入提高了变成1.9：1，这来自何处？来自农民有财产性收入了，农民心定了，愿意加强发展养殖业，种植业，果园，蔬菜，他钱就那么多了，农民出去是土地流转了外出打工，他收入就多了。所以说，缩小城乡差别，土地确权对农民是件好事。 张鸿：农民对土地的权利是不能被随便剥夺的 （《央视财经评论》评论员） 就是承包之前和承包之后都有区别，何况这个权利完全给你了，和之前差别肯定也很大。但是它又分两个层，我觉得第一层是，确权的意思是什么？不管是给村里确权，还是给农民自己确权，就是给你个证，就是明确这块地是你的权利，是你的，这是确权。 还有一个，就像城里的户口一样，你知道吗？确权，那户口其实就是确权。你是哪个街道的？有个证，那土地的确权其实我觉得，隐含的这个东西，很多地方政府没有意识到，就是它背后附着的当然不是什么福利，它附着的是农民对这块土地，或者村集体对这块土地有权利，这个权利是不能随便剥夺的。当他有了这个权利的话，那起码他可能就是什么都不做，也会给他带来收益。 徐小青：农民的承包权是财产权利 确权是最重要的基础性工作 （《央视财经评论》特约评论员） 这个逻辑链条可能比较长，长在哪呢？本来确权在土地管理上是一个很基础的工作，就像人登记一样，我们要确认农民对承包土地的这部分承包权对，比如说你家里承包了多少地，在哪儿，有多大，资质什么的，一一的登记、颁证，把这个权利确认的很规范，反而有保证。这样农民用着这个地放心，流转起来也放心，这个权利它跑不了。 这么一个基础性的工作，能带来大家收入上的变化呢？这就是接着往下，就是说农业的生产经营也是在市场里面的，比如说拿流转来讲，农民的承包权应该是一个财产权利，他把经营权让出来，他可以换一种经营方式。现在有培育和发展新型的农业经营体系，经营主体，新的形式例如家庭农场，合作农场，大户，专业户，他让渡出来这个使用权，比他原来自己生产和经营，可能收益要高，他收入就增加了。我想说确权是我们非常重要的一项基础性的工作，要把这个事情做好，而且不仅仅是指这个土地的确权问题，实际上是一个最基本的东西，就是说在一个市场的运行当中，产权必须是清晰的。 张鸿：需谨慎防范土地经营中的风险 （《央视财经评论》评论员） 我有两个熟悉，一个，在安徽，我的老家一直是土地改革的先驱，有这个习惯；第二，作为一个金融业的投资爱好者，我手机关注了很多种种信托的微信。所以土地信托新的这一轮土地信托，对我来说一点都不新鲜，因为我成天会收到说，又有什么未来的一个方向，未来增值的方向，就是在这个领域，信托领域已经开始炒这个概念了。 我现在特别愿意的也是两个，一边是家乡，包括全国的农村如果都能有金融支持，能让农民真的富起来，能够真的好的话，那是很好的；另外一方面，在我手机微信里面看到的这些，我担心里面是有炒地，炒项目，炒概念，忽悠人的风险，因为信托本身是有风险的，这些人并不懂土地怎么经营。土地运营是有风险的，如果让农民大户来做的话，可能我还相对放心一点，但让这些搞金融的来做，我真的是觉得，说不定成农业次贷了，现在一些资本大鳄已经开始纷纷下乡了。 徐小青：要探索如何用金融来支持农业农村的发展 （《央视财经评论》特约评论员） 我在安徽调查的时候，我看到过土地托管，比如我出去打工了，或者我年纪大了，我自己种不了了，我就托管给合作社。但问题是这样，本身这个地的用途是有规定的，这个地是农田，你再怎么打包，再包装，这地恐怕还得种粮食。这应该说是一个获取资金的途径，实际上我想关于怎么发展农村的金融，怎么用金融来支持农村的途径是很多的，我想这是一种尝试。 现在的金融工具，比如说农民的资金互助，包括投资农业的资金、技术。另外，农村金融本身虽然很坎坷，但是自己也在发展，小贷公司，村镇银行，农民资金的互助社，恐怕是包括一些商业银行，也有一些支持农业的信贷金融的产品。总得来讲，它是希望探索如何用金融来支持农业农村的发展。我们确实要避免这种打包炒作的问题。因为农村的地的很多用途不一样，耕地有耕地的用途，非经营性的建设用地，你也不能炒作农民的生产生活用地，我想能炒的恐怕也就是经营性的建设用地，这就是入市以后它可以做一些。 张鸿：很多基层在执行制度时 随意的可能性较大 （《央视财经评论》评论员） 它里面的风险是什么？就是你不管经过多少轮金融的包装，你说再包装包装，然后你贷款了。那么如果我们把初端忘掉，前面这块地是要做农业的，这个忘掉，后面大家玩去吧。但是根上的，你能贷来款，这个能变成信托产品，能在市场上卖到钱，根上的问题，还是要我们回过头来剥开看看这里面是不是次贷，怎么看它是不是次贷？就是你农业的经营到底是不是真的值钱？是挣钱的？如果这个没有的话，那可能炒得越狠，风险就越大。 此外，我们执行好现在所有的制度就好了，包括增减挂钩，增减挂钩是最活的一块，但是前两年也有过在这个地方增，然后换到另外一个地方去减，后来我们规定说，那你只能在一个地方，然后甚至在一个县里，一个区域里，所以我们现在的制度只要严格执行，它的土地用途不会被改变，它土地的这种规划不会被随意改变的，现在问题就是，很多基层在执行的时候，它有随意的这种驱动。 徐小青：可以用用途管制来保障土地的农业用途 （《央视财经评论》特约评论员） 很多国家，特别是一些农业已经很发达的国家，比如像美国、日本，它们对外来资本进入农业都有明确的严格规定，就是说你能做什么，你不能做什么。比如美国，农业生产的环节是农民的，大的这些资本可以做科技，研发，服务，工，销售，市场。那么你从就业结构就能看出来，美国真正农民种地大概不到1%的人口，但是百分之十几的就业跟农业有关，它通过各种各样的方式。 比如日本，外来的资本要进入农业，它是有严格的限制，它所谓限制不是限制要素进来，它是说农业的生产是要由农民来做，因为地得是农民来种，怎么种，将来怎么扩大规模可以慢慢地去发展。它一个是用这个用途管制来保障这块土地农业的用途。对于我们这样一个人口大国，农业资源又这么短缺，又缺地又缺水的这样一个大国来讲，这一点就更为重要。 |
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